Multidiff -> PC DSP

[GoodNoize]

C'est une motu ultralite AVB :
Analog outputs : 8 x 1/4" TRS line out (balanced, DC coupled)
Max level: +20 dBu (digitally adjustable -4 to +20)
Analog inputs: 6 x 1/4" TRS line inputs (balanced/unbalanced)
Max level: +24 dBu (digitally adjustable -96 to +22)


Si je dis pas de bétise : pour zero dBfs en soft, j'ai 20dBu peak soit 7.74VPeak.
3.87 Vrms soit 13dBu sur un sinus.

Je m'y perd Si je résonne dans l'autre sens.
=>un BC 8NDL51 : 200 W nominal pour un bruit rose de CF6. U=Racine(P*Z) = 40V soit 34dBu
=>un QSC USA900 : gain de 32dB
=>Niveau d'entrée ampli requis : 34-32 =2dBu (0.975 Vrms)

Si 0dBfs <=> 13dBu moyen sur sinus en sortie de carte son (alors ça j'en suis vraiment pas sur)
Je doit régler le limiteur à -11dB, avec un limiteur RMS..

Alors un limiteur rms c'est bien parce qu'il s'adapte à tout type de signal.
Mais je vois pas comment il peut empêcher de passer une violente impulsion

C'est à devenir fou ces chaînes de gain

[GoodNoize]

Edité,
J'avais fait une erreur sur la tension sortie d'ampli.

[androuski]

Alex les 20dBu il correspondent au niveau RMS, donc c'est plutôt 7,74Vrms et 10,95Vp.
Le crest factor sur un bruit rose est de 12dB.

Pour ton calcul il vaut mieux prendre la puissance musical, ce que B&C appelle program power qui correspond à leur spécification continuous power. C'est +3dB sur la base du test AES, donc ça fait passer à 15dB. Ca doit correspondre grosso merdo au M-noise de meyer sound.

[alka]

Le crest factor sur un bruit rose est de 12dB.

hello, ce n'est pas une obligation, on peut faire des bruit rose avec le CF qu'on veut. Auparavant la norme AES pour les enceintes était avec un CF de 6. C'est passé à CF=12dB en 2012 je crois.

Pour ton calcul il vaut mieux prendre la puissance musical, ce que B&C appelle program power qui correspond à leur spécification continuous power. C'est +3dB sur la base du test AES, donc ça fait passer à 15dB.

t'es sur de ça ? j'ai l'impression que le program power c'est puissance moyenne augmentée de +3dB. Le CF ne change pas ou si Vpeak reste identique, le CF baisse de 3dB. Ce qui serait plus représentatif de la musique compressée actuelle.

@goodnoise : un limiteur RMS est censé en théorie limiter la puissance moyenne pour que les HPs ne crament pas mais il se fiche des peaks et de la disto d'écrétage associée. Un limiteur_tout_court rogne les peaks comme un compresseur pour éviter trop de distorsion. Faut regarder ton limiteur rms plus en détail mais je suppose qu'il sait faire les deux.
Dans ma chaine avec objectif Hifi j'ai privilégié la disto. J'ai fait le calcul des gains en utilisant Vpeak pour etre sur de ne pas écréter dans l'ampli. En sono cette façon de faire est trop castratrice donc tu privilégiera la puissance. Les compresseurs/limiteurs font en sorte que ce ne soit pas trop désagréable a l'écoute.
Comme Thierry, je préfére régler le gain tout a la fin pour que les traitements initiaux se fassent en full scale. Juste s'assurer que l' entrée de chaque élément de la chaine supporte le niveau de sortie du précédent, sinon il faut ajuster les gains là ou ça bloque.

[androuski]

Non je ne suis malheureusement pas sur de grand chose
Je dis comment je comprends. Chez quasi tous les fabriquants de HPs il y a une puissance qui correspond à la norme AES 2012, et une puissance qui correspond à cette norme x2.

Cette dernière semble ne pas faire l'objet d'un vrai test, mais seulement de la considération que le signal musical a en moyenne un crest factor plus important que celui du signal appliquée dans le test AES, ce qui permet de pousser la puissance continue.

Regarde les docs B&C : ils distinguent puissance nominale (test AES) et puissance continue (signal musical : continuous program). Mais en fait la puissance continue est spécifiée de façon purement théorique, par +3dB. Tous les constructeurs font ça, sous des dénominations variables. Et certains donnent même un peak power mais c'est très rare. C'est pour ça que Meyer a développé le M-noise : pour avoir un signal de test qui permette de proposer des spécification de puissance réelles et non théoriques dans des conditions qui sont les plus proches possibles de la musique.

[alka]

je ne connais pas Meyer et les tentatives de définir un autre standard que l'aes.
J'ai compris le débat 'program power' (ou music power) vs 'test power' par le prisme des amplis. c'est pareil pour les enceintes.

Admettons qu'une chaine source + ampli soit réglées pour sortir un bruit rose cf=12dB à 100W en conditions AES2 sur un HP. Le HP est a ses limites, chauffe beaucoup, son rendement baisse etc.
Sans rien changer aux gains dans la chaine, on met cette fois un bruit rose CF=15. Même niveau crête sur le HP mais niveau moyen du signal inférieur de 3dB. La puissance rms résultante transmise n'est plus de 100W mais on ne le dit pas et, bonheur des fabricants, ni l'ampli ni le HP ne chauffent. Et on fait croire au consommateur que ce signal est plus représentatif que le signal de test. Peut etre que oui ou que non.

Moi je dis que la musique compressée actuelle a un CF qui tourne autour de 9. Donc si on règle les gains sur la base du test AES2 et qu'ensuite on envoie cette musique compressée, la puissance rms réellement transmise dans le HP est supérieure aux conditions de test AES. Et on risque de fumer ampli et HP.

Il est vrai que filtrer un signal en passe haut ou passe bas augmente mécaniquement le CF. (Explication :un bruit rose a par construction une puissance égale par octave. En enlevant des octaves par filtrage, on diminue la puissance moyenne du signal. Le CF, qui est le ratio crete/rms, augmente.)
Pour moi c'est un abus de dire que le signal a un CF de 15 par exemple. Le signal est toujours un bruit rose CF=12 mais filtré. Suffit de préciser comment il est filtré pendant le test de puissance et c'est bon.

[androuski]

Pour le m-noise :

https://m-noise.org/

[GoodNoize]

Merci pour vos indications !

(blabla un peu inutile)
Pour remettre dans le contexte le but maintenant est de configurer un limiteur software, pour pas cramer le matos.
L'avantage des plugins et des VST c'est que je peux avoir un limiteur RMS et/ou peak.

Donc ce que je veux savoir quel niveau sort ma carte son à 0dBfs quand :
- un player tourne sur itunes à 0dB
- Je rentre en analogique depuis une console de mixage ou autre

Typiquement pour la fête de la musique je dois sonoriser un battle de DJ.
3 setup de 2 platine vinyles. Chacun se passe le relais. (ça va donner )
Mais ensuite sur le même lieu je vais certainement sonoriser des petits concerts 100% live comme l'année dernière donc zero compressions.

Pour ça que je résonne RMS, des vinyles à un concert live le crest factor n'a absolument rien à voir.

BREF.

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Ma démarche sur mon poste précèdent est la même que Marc.O (HornPlan) et Ziggysono. Des mecs de je considère pas comme des branques.
La ou j'ai fait un erreur c'est que à 0dBfs ma carte ne sort pas 13 dBu soit 3,97V
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Dans un premier lieux ce que je veux savoir c'est ce que sort ma carte son à 0dBfs numérique.
Je me dis REW est ton ami
Je sort le générateur, puis le calibre sur une base de 1V avec mon multi UNIT 139C Thierry approuved.

Je reboucle la carte son et ouvre l'oscillo de REW (je sais pas ce que ça vaut):
Signal 50Hz sur un 1V

Puis je monte le son tout doux pour voir ce qu'il se passe à 20 dBU et la, surprise : a 0dBfs, REW plafonne à 17,09 dBu

Et le signal est écrêté :

A 0 dBfs sur REW je mesure 7V tout rond au multi sur 50Hz, soit 19,1 dBu
Je peux même pas voir ce qu'il se passe à 20 dBu sur ma carte, REW veut pas

La je capte pas du tout ce qu'il se passe REW plafonne ?

Je testerai bien de jouer un sinus sur ITUNE a 0dBfs, voir ce qui sort de la carte..

[thierryvalk]

Je n’ai pas tout compris, mais de mémoire REW a une option qui limite à-3dBfs son générateur.

Edit : Onglet View de Preferences

Full scale sine rms is 0 dBFS determines whether the rms level of a full scale sine wave is show as 0 dBFS or -3 dBFS. If this option is selected the rms level may be greater than 0 dBFS for some signal types, for example,a full scale square wave would have an rms level of +3 dBFS.

[alka]

Donc ce que je veux savoir quel niveau sort ma carte son à 0dBfs quand :
- un player tourne sur itunes à 0dB
- Je rentre en analogique depuis une console de mixage ou autre

mon doute commence là. "niveau" peut légitimement se comprendre comme "niveau de tension peak" puisque tu parles de 0dBFS ou comme "niveau sonore" cad en sortie SPL et qui dépend du niveau RMS du signal entrant, cad de son crest factor.
Pour de l'électronique c'est simple : on considère un sinus et toutes les formules sont connues. Pour de la musique se pose la question de son niveau RMS. D'où le débat précédent.

Bref, ce que je comprend c'est que tu veux connaitre les niveaux peak max sans saturer et valider les gains applicables.
En numérique, 0dBFS c'est clair. Pour tout ce qui est analogique, soit tu utilises les informations constructeur soit tu mets un multimètre.
Ta façon d'utiliser REW en multimetre et oscillo convient dans la limite de saturation de la carte son. L’écrêtage visible peut être dû a la saturation du signal de sortie ou dû à la saturation de l'entrée de l'entrée carte son. Bien vérifier les specs pour etre sur de ce que tu mesures. Perso je mesurerai plutot a 1kHz parce que c'est en pleine bande passante signal audio et que c'est plus habituel.

[androuski]

Je me demande aussi si ça ne plafonne pas à cause la fr d'échantillonnage. Ca peut peut être faire plafonner le niveau de sortie. Sur mon ordi portable avec la carte son interne de misère je peux pas dépasser 2,22dBu.

[GoodNoize]

Alors si 0dBfs c'est le niveau peak de la carte son soit 20dBu, REW ne me permet pas d'envoyer un sinus de Veff de + de 17dBu
ça se tiens
Enfaite REW semble communiquer avec la carte son et connaitre les valeurs max, je découvre.

Si j'ai bien compris je peux simplement me fiers au niveau numériques.
En gros sur un sinus le niveau moyens maxi c'est 17dBu, et je part la dessus pour configurer mes limiteurs fonction des amplis/HP.

En pratique :

De gauche à droite le signal arrive de REW et rentre dans l'oscillo.
Il y a un plugin Limiter LoudMAX et une cellule de delay pour compenser la latence sur le deuxième canal.
Ce limiteur soit il écrête le signal au scalpel comme un clip, soit il baisse le niveau en conservant l'allure du signal.

Voici ce que ça donne si je lui demande de limiter à -15dB et que j'envoie -8dBfs

Avec un autre limiteur (de bonne renommée également), et j'ai adapté la cellule de delay

Les deux on l'air de faire le même boulot. Le W1 est mieux en temporel
Mais il sont les deux en en oppo de phase. Si je fais A+B je le vois bien.

Toujours sur l'hypothèse que le niveau moyen maxi sur un sinus de ma carte son est 17dBu, alors la mon limiteur est calé sur 17-15=2dBu.

Alain pour l'analogique je me posais la question du fait qu'en entrée la carte accepte 24dBu max.
mais au final, je m'en moque un peu, ce qui m'intéresse c'est les sorties.
Et les softs sembles connaitre les capacités de la carte son et 0dBfs c'est 20dBu peak dans mon cas..

j'ai l'impression d'avoir pigé

C'est surtout le plugin de compression qui va être important.
Loudmax et W1 semblent bien agir sur le valeur RMS du signal..

[alka]

Alors si 0dBfs c'est le niveau peak de la carte son soit 20dBu, REW ne me permet pas d'envoyer un sinus de Veff de + de 17dBu
ça se tiens

pas le temps de tout lire mais oui : 20dBU peak c'est pareil que 17dBU RMS (Veff) sur signal sinus. REW sort bien au niveau maximum possible sur ta carte son.

L'option de REW signalée par Thierry n'est pas une limitation du niveau de sortie mais une option de présentation de l'échelle. En principe on affiche un signal à 0dBFS quand la valeur peak est au max de l'échelle. Certains préfèrent afficher -3dBFS pour indiquer la valeur RMS de ce signal sinus. C'est seulement une une préférence de présentation.

Alain pour l'analogique je me posais la question du fait qu'en entrée la carte accepte 24dBu max.

cool. C'est plus que ce que sort REW donc ce que tu mesures n'est pas un écrétage dû à la sensiblité de la carte son c'est une précaution habituelle quand on mesure : toujours s'assurer que ce qu'on voit est bien le phénomène mesuré et pas induit par le système de mesure. Schrödinger n'aurait pas dit mieux

[androuski]

Oui, mais la où perso j'ai un doute c'est sur le fait que les 20dBu spécifiés dans doc de la motu le soient en peak.
https://www.ranecommercial.com/legacy/note169.html
Ils disent qu'il est erroné d'exprimer en dBu une valeur crête, mais ils disent aussi que c'est fréquemment fait...

Par définition : 0dBu est une tension sinusoïdale de 0,775Vrms. Donc il serait curieux de changer de définition en cours de route. REW causerait en rms mais la carte en peak.
Pour en avoir le coeur net il faudrait faire une mesure de la sortie avec un autre générateur que REW.

[androuski]

Tiens j'ai trouvé ça Alex :

https://motu.com/techsupport/technotes/ ... patibility

[alka]

Oui c'est exactement ce que je dis : tout le monde n'utilise pas le même vocabulaire pour désigner la même chose. Donc méfiance.

[GoodNoize]

Androuski j'ai bien compris ton interrogation.
La définition du dBu c'est 0.775 V RMS.. donc parler de dBu en peak c'est bizarre.
Alors si motu annonce 20dBu max, le niveau peak c'est 23. Mais 23 quoi ? on peu plus parler en dBu là..

Si on "tolère" l'abus de langage de parler de dBu en peak, alors ce que dis Alain ça tiens aussi..

J'ai téléchargé le fichier audio sur le site de motu je regarde ça ce soir.
Je comprend pas trop pourquoi il faut mesurer du DC.

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Ce matin j'ai laisser tourner FIP en passant par un analyseur voxengo.
Je sais pas si c'est fiable, mais on peut voir que le CF est d'environ 6.6dB et que le niveau moyen tourne autour de -17dBfs.

En fouinant du côté des plugin, il y a pas foule en limiteur "rms". C'est plutôt des compresseurs.
Pour le mastering le peak est préféré. Soit pour apporter un grain artistique, soit pour réduire la plage de dynamique en fonction du support (CD, youtube, spotify etc...)

[GoodNoize]

J'ai modifié le sujet du topic, on s'éloigne pas mal de la question de base

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Quand je vois l'effet des limiteurs sur les captures postées plut haut, on dirait plutôt qu'ils agissent sur la valeur moyenne.
Hors ils sont tout deux définit comme "true peak limiter"